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作品インタビュー

死に花

犬童 一心監督インタビュー
5月公開「死に花」について聞く


(聞き手・構成/天野 裕充、DV取材:日笠 宣子)

<「ジョゼと虎と魚たち」などを手がける犬童 一心監督が、新作「死に花」を撮った。ご高齢の方々ばかりが主演するという作品ながら、不思議と若々しくアグレッシブな匂いがして面白そう。仕事の合間をぬって事務局に来て下さった。>

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犬童 一心 1960・6・24
東京生 96「二人が喋ってる。」にてサンダンスフイルムフェスティバルイン東京グランプリ。97日本映画監督協会新人賞受賞。99「大阪物語」脚本。00「金髪の草原」脚本・監督。夕張映画祭グランプリ。

天野:今は、仕上げの真っ最中なんですよね?


犬童:今、CG作ってるんですよ。撮影は12月27日に終わりました。本当は(編集を)直したいんだけど、いっぺんフィックスしちゃうと直せないんですよね。時間があるならギリギリまでと思うんだけど。

天野:「死に花」を監督することになった経緯は?


犬童:普段はCMの会社で働いているんですが、すっごく忙しい時期にまず「脚本を書いてくれ」ってプロデューサー(伊藤 満さん)が言ってきたんですね。その時にちょうどCMが4本重なっていたんで、全く時間がないし断ったんですよ。それでもどうしても書いてくれと言ってくるから(相手からの携帯に)出なくなって。そしたら今度は会社のデスクにかかるようになって(笑)。原作を読む時間がないと言ったら、とりあえず読まなくてもいいって言うんですよ。結局、友達の小林(弘利)さんと二人で書くんならいいと。

天野:純粋に、執筆時間のことを気にされたってことですね?


犬童:シナリオの仕事は、頼まれたら引き受けることにしているんで。締め切りがあると書けるというのがあって。僕はあんまりシナリオの勉強をしたことがないので、テレビでもなんでも、それが一種の修行になる(笑)。

天野:プロデューサーは、どうしても犬童さんに頼みたいというのがあったんですね?


犬童:読みがあったんですね、プロデューサーの伊藤さんに。伊藤さんの頭には、題材が僕に向いてるということと、僕は書きはじめると早いっていうのがあったみたいですね。まあ、めんどうくさいことを言わないので早いんですよ(一同笑)。いろいろ言わないで、さっさと書いちゃう。何か言われると、その要求を抵抗しないで受け入れるところがあるから。逆に面白ければそっちの方に転ぶって言う。最初のホンは2週間ぐらいで書いちゃいました。まあ、そのぐらいで書かないと間に合わなかったんですよ。

天野:普段はどうですか?いつも早いんですか?


犬童:「黄泉がえり」(監督:塩田 明彦)っていうのを書いたんですが、あれも2週間ですね。その後、塩田くんも直したりしてますけれど。締め切りがそうなっちゃうと、仕方ないからそうする。東宝の重役に見せるのが2週間後になったからって言われて、急に書かなくちゃいけないって(笑)。後から直すんですけど、第一稿は早い。

天野:直しっていうと、どのくらい直すんですか?


犬童:ある時間だけじゃないですかね。今、公開してる「ジョゼと虎と魚たち」はまた違う人(渡辺 あやさん)が書いたんですけど、直すのに1年ぐらいかけてますね。何度も直していって、突然撮るっていう。そういう風に時間があれば、撮影の直前まで直します。「死に花」は時間がなかったので、あんまり直さないまま準備に入りましたね。

天野:与えられた条件の中でやろうってことでしょうか?


犬童:あんまり抵抗はしないですね。抵抗してるんですかね、みんなは(笑)。「死に花」は撮影を10月からやるって決まっていて、山崎さんや他の方に合わせなくちゃいけない。でも話がきた時点でいくらなんでも、こんなに早く撮り始められるわけはないって思いましたね。実は僕だけじゃなくて、流れると思ってました(笑)。これは無理だろうって。その後、なし崩し的に監督もやることになって。

天野:プロデューサーは始めから犬童さんを監督にと考えていたんですかね?


犬童:伊藤さん(P)はそうでしょうね。まあ、第一稿の評判が良かったので、なんとか説得したんじゃないですかね。「黄泉がえり」もそうでしたね。伊藤さんと一緒に第一稿というかシノプシスを書いて、伊藤さんの手を離れて、TBSの人がそれでやりたいという話になって。でも監督はやらせたくない、みたいな(笑)。

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<於:協会事務所 写真左:日笠 宣子 中央:天野 裕充>

日笠:撮影日数はどのくらい?


犬童:50日ぐらいですね。

日笠:それにしても、芸達者な人たちばかりですね?


犬童:ええ。青島さんには、どうしても出てほしかったんですね。すごい尊敬している人なんで。一番大変でしたけど。青島さんは自分のことを俳優だと思っていないですから。分かりやすく言うと職業を持ってない人だと思うんですよ。放送作家やって、コントに出て、映画にも出て、小説家やって、参議院議員やって、都知事やって。職業は「青島 幸男」なんですよね。だから真剣に穴池という役を掘り下げようとか、思ってないわけですよ。山崎さんは物凄く緻密に演技を組み立てる人で、宇津井さんにしても谷さんにしても俳優としてのテンションを持っているんです。だからまったく噛み合ないんですね。基本的に台詞は覚えて来ないし。映画の中で一番良い役なので、そのテンションに持っていって、やらせるっていうのに殆どの労力を使うっていう(一同爆笑)。青島さんにどんどん精力を吸い取られていく(大爆笑)。本番で他の人と同じように、あるいはそれ以上に面白く見せるようにするんですよね。でも、青島さんが出るシーンが一番楽しいんです。

天野:キャスティングは犬童さんが?


犬童:相談しながら。山崎さんは決まっていました。普通に撮れましたね。基本的に(高齢なので)夜中まで押すとか、そういうことはできなかったんで。やっぱり若い人たちとは違いますね。テンション落ちてきたり。

天野:結果は、狙い通りでしたか?


犬童:基本は、原作読んでない一回目の打ち合わせで打ち合わせたことの通りだったですかね。お終いまでのアイディアは原作読まないうちにその場で話しながら作っちゃって、それから原作を読み直して、使える前半部分を入れたりとか。でもシナリオにもっと時間をかけないと駄目だなあって、撮ってて思いましたね。

天野:それは、うまくいかなかったってことですか?


犬童:ちょっとでもいいんですけど、あまりに時間がないと‥‥本当言うと、もう少し短くていいシナリオだと思うんですよ、これ。それをうまく短くできないっていうんですかね。時間があると一度冷静になって、つまんなかったりとか、ここはいらないとか分かってくるんですけど、それがないまま撮っちゃってるんで、無駄が逆に出ちゃうっていう。例えば、いらないシーンにちょっとだけいるところがあったりすると、他に回してないじゃないですか。そのシーンを丸ごと切っちゃうと全部がなくなっちゃう。そういうのが分かるぐらい、ちょっとだけ冷静になる時間があると、いるところを他に入れるっていうのができる。それをする時間がなかったんですかね。

天野:編集で対応できるとかはありませんか?


犬童:インが12日遅れているんです。その分が、そのまま編集でなくなっちゃったんです。だから物凄い短い時間で編集しました。シナリオと同じで冷静になれるところがないから、勢いで編集しちゃって。

天野:それは何日ぐらいで?


犬童:7日‥‥ぐらいですね。オールラッシュの後に直すと言っても、大幅には直せないしね。冷静になる時間がちょっとでもあればね。それがない分、詰め切れないと言うか。でもどちらかというとシナリオですかね。

天野:編集でやむなく切ったところは多いんですか?


犬童:それは、そんなにないですね。登場人物の感情やストーリーを、うまくつなげていくっていう時に、山崎さんの話とみんなの話、この2つをうまく考えあわせて進行しなくちゃいけない。その両方がなかなかうまくいかない。登場人物が凄く多いんで、若い星野真理という視点と、もう一人女性の松原(智恵子)さんの視点と、やっぱ必要だなってシナリオに書いちゃうわけですよ。でも映画で2時間以内ってなると、どれかをうまく切っていかないといけない。それが難しいですね。もう一つはいろんな意味で、例えば宇津井さんをキャスティングすると、プロデューサーは宇津井さんを立てなきゃってなるわけです。僕なんかは映画がトータルとして面白くて、その中で機能していれば充分なんです。でも言われると応えてシナリオに書いちゃうわけですよ。そういうことは撮りながら、だんだん分かってくるじゃないですか。でも走り出しちゃうと撮らなきゃいけない(笑)。必要ならちゃんと撮っちゃう。シナリオに少し時間をかけるだけで、無駄がずいぶん省ける。

天野:今までで一番、時間をかけていないシナリオみたいですね。


犬童:勢いでやるには難しいシナリオですね。痛快娯楽老人映画っていう風に、みんな見たがるけれど、なかなかそれだけではできないネタだし。‥‥それだけの映画って、みんな見たくない気がするんです。例えばこの映画を中平康なんかがね、ああいうテンポで物凄い痛快娯楽の、老人たちが穴掘って銀行強盗するっていうような格好良く面白くコメディタッチで撮ったらいい話になると思うんですよ。モダンな感じにして。でもそういう映画って今みんなが見たがってない気がするんですよ。日本映画で。本当に面白いだけの映画って、日本人って日本映画に求めてないっていうか。だからそういう志向に行くのが恐い。アメリカ映画にはみんな平気で行くんだけどね。

天野:みなさん、日本映画には何を求めていくんでしょうか?


犬童:ずっとじゃないかも知れないけど「情緒」ですね。例えば泣けたとか、感動したとか、そういう日本人の情緒。日本人の中に属しているという。それがあった方がみんな満足するんじゃないですかね。「釣りバカ日誌」みたいなシリーズ物だとまた違うかも知れないですけどね。

天野:浸りたいと言うようなことでしょうか。


犬童:どっか感動するっていうか。「泣ける」のと「感動」がイコールになっちゃってますよね。僕が高校生のころ映画見ていて泣けたから感動するっていうのは全然頭になかったわけですよ。泣ける映画は泣ける映画でつまんないのもあるし、泣けるんじゃないけど「まいったな」っていう映画もあったり。自然に分かれていたんですけど、今は泣けたら感動したことになっているという。昔もそういう人はいましたけど、今はイコールに凄くなっている気がしますね。それに対して「ふざけるな」っていう気持ちでやるのか、利用しつつやるのかっていうのは頭の中で浮かんじゃいますね。ちょっと良かったなと言うのが通用しない。

天野:そう言えば「半落ち」なんか、観客は今日は泣くぞって覚悟してハンカチもって来ていました。


犬童:実際にイコールの映画があれば、それはいいんですよね。空振りしないで(笑)‥‥難しいですよね。日本映画も世界の映画の中で、ちょっとですしね。昔あって今ないものっていうのが多いですね。大島渚さんの「少年」についてちょっと書いたんですが、久々にDVDで見直して、こんな映画は今ないなって思いましたよ。えも言われぬ感動があるんだよなあ。時代と映画がすっごい結びついてますよね。あの当時の少年と日本が密接に結びついているっていうか。その事だけでも今見て感動できるんですよね。ああいう力っていうのが映画で今、見ないですよね。黒木さんにしても「竜馬暗殺」を中学生の頃見たとき、説明ができないんだけど、原田 芳雄が頭をスパッと切られておしまいっていうあの感じって言うのは‥‥それまで延々竜馬を描いてきて、それが一瞬にしてなくなるっていう。映画の快感っていうか。

天野:出演者のみなさんお元気で「青春」を彷彿とさせますけど、狙いとしてはありませんか?


犬童:それはないですね(一同爆笑)。やってみたら、みんなが若かったっていうのはありますね。青春という事で思うのは、みなさん現役ですね。加藤 治子さん81歳で、森繁さん91歳ですけど、老人ホームの話をするときに自分たちとまったく違う人たちの話として話すんです。演技はできるけれども、自分がそこにいるということに実感が伴わない。山崎さんにしても、宇津井さんにしても全員そうですね。現役っていうのがどういうことか分かりました。自分にとってここしかないっていうのを認識していて、そこの中に今いて、人から自分は要望されているっていう。それに応えていける中で老いていくというのと、何かやって引退して老いを迎えている人とは違うって感じがしますね。年令の問題じゃない気がするんですよ。

日笠:劇場での朝一番のお客は、老人(シニア層)というのがあるけれども、観客の対象としての老人力と言うのは?


犬童:あんまりイメージできないんですよね。観客は40代、50代のほうがこの映画を見ると面白いんじゃないかって思ったんですよ。それは、そのぐらいの年令の人たちが憧れていた人たちなんですよ。自分が一番多感な頃に見ていた人たち。50代ならクレイジーキャッツ、僕なら中年の山崎さん、子供の頃は宇津井さんだし。その人たちがまだ元気でやってるって言うことは、40代、50代の人の方が見ていて感じるものがあって面白いんじゃないかって思いましたけど。山崎さんが67歳だとは思わなかった。ちょうど僕なんかが「スローなブギにしてくれ」とか「ダイヤモンドは傷つかない」とか、中年の男性として活躍していた時期に見ていたんで。

天野:脚本の小林さんとは、何度も組まれていますね?


犬童:大学の頃からの友達。二人で書くとさらに早いですね。小林さんはすごく早いし、それに話しているとアイディアが思い付くのが早い。

天野:2人で、どんな風にやり取りして進めるんですか?


犬童:基本は、それぞれがそれぞれのところ(家)で書いて、喫茶店で会って話してって感じですね。小林さんが最初に書くときと、僕がだいたい全部書いちゃうときがあって違うんですけど。「死に花」は小林さんが先に書いてます。

天野:共作したいという気持ちがあるのですか?その理由は?


犬童:二つあって、一つは自分一人のアイディアだけだと持ちそうにないというかつまんなくなっちゃいそうだって時に、人と話しながら作っていった方がネタが出てくる。もう一つは一人で全部やってる時間がないっていうのがありますね。この間「死に花」を頼まれたときは、特別時間がなかったんですけど、なくても引き受けちゃいますからね(笑)。

天野:小林さん以外の方との共作にも興味が?


犬童:ええ。「金髪の草原」っていう作品では佐藤 佐吉っていう、映画「殺し屋1」(監督:三池 崇史)とか書いてる人ですけど、例えば時間がないだけじゃなくて、その題材が佐吉くんとやると面白いなとか。逆にこの間の「ジョゼと虎と魚たち」は、自分はできるだけ手を入れないで、その人(渡辺あやさん)に全部書き切ってもらうっていう。途中で直したくなっちゃうんだけど我慢して、言い続ける。その人、デビュー作だったんだけど頑固な人なんで、逆にそういう人は全部受け入れてくれないからいいっていうのはあるんですよね。違った形で良くなって来たりするし。それを撮る方が本当は面白いですね。

天野:言っても動かないっていうことですかね?


犬童:動かないっていうより、「できない」って言うんですよ。ただ頑固なのと違って、できないっていうのは強いと思うんですよ。要はオリジナルで自分のキャラクターを作って来てるから、そうは言われてもそうはできないって話になるんですよ。この人たちはそういう風にはできないってことだから。何を必要なのかってことを分かってくれると、言った通りにならなくても違う形でうまく直るっていうか。だから時間がかかるんですよ。今も新しいシナリオを彼女と作って、それはもう第一稿できてから3年近く経ってるんですけど、これもずーっと直して来てずいぶん変わっちゃったんだけど。
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<犬童監督はゆっくりと、しかし確実な口調で話をする。>

 

日笠:今はCMの会社にいて、映画の仕事も受けているの?


犬童:CMの会社に所属しているから、普通は一年間ずーっとCMの仕事してるんですよ。映画を始めちゃうと当然できないから、「死に花」以来ずっと撮れないんですね。4月から犬の映画を撮るんで、準備をしています。そのプロデューサーの一瀬さんって大学からの知り合いで、「犬の映画だから、犬童くん、やってくれる?」って(一同大爆笑)‥‥。映画がつながっちゃうとCMはできない。あんまり何にも言われないですけど、会社から評判悪いんです(笑)。

天野:仕事を選んだり、強引にコントロールしたりしないんですか?


犬童:今までは来たものは全部受けるって言う主義で来たんです。企画を見て断るみたいなことはしないつもりで。俺はこれに向いていない、とか言わないで(笑)。向こうがやってくれって言うんだったらやるという姿勢。でもそれはCMをやってたからでしょうね。やってみると何でも面白いんですよ。映画も同じでね。

天野:恐れとかはないですか?自分にはうまくできないかも知れないとか?


犬童:ないですね。めちゃくちゃ失敗する仕事ってあり得ないじゃないですか。頼んで来たプロデューサーって何を思ったか僕に頼んで来てるんですよ。向こうから見たら僕がいいと思ってるわけじゃないですか。ということは僕が向いている向いていないっていうのに関係なく、向こうは何かあると思っているわけですよね。だから面白くなるかもしれないってことでやるんですよね。もう一つはあんまり自分のことよく分かってないからというのもありますね。締め切りが来たら何か納品しなくちゃいけないから、何かできるじゃないですか。

天野:作品の輪郭が見え始めて「これは自分にできることではなかった」なんていう落ち込みはないんですね。


犬童:そういうのはないですね。例えばCMとかやってると、クライアントの人たちがいるんでその人たちの意向が最終的にとんでもないところに変わったっていうのはしょっちゅうあるんで、「あーあしょうがないなって」思ったりするんですけど、でもやらないよりはいい。経験してみないと自分が面白いと思ってることがわかんなかったり。アニメーションなんか作ってみたいと思わなかったのに作った(「金魚の一生」)のは、お菓子のCMなんかでやってみたら面白かったからですよ。「二人が喋ってる。」っていう映画もクライマックスで登場人物が歌うんですけど、CMの中で人を歌わせたり踊らせたりするのが、やらせてみるとすっごく面白かったんですよ。編集にしても、CMだとアグレッシブな編集が必要なときがあるじゃないですか。そういう志向が全然なかったのに、必要となったらやってみると面白かったりするじゃないですか。大学時代は映画を見て偉そうになって、ロベール・ブレッソン、ジャン・ルノワール、サム・ペキンパーだなとか(笑)。でも実践してみると面白い事がたくさんある。やらないと! 一種の修行ですかね!

日笠:なかなか仕事がこない昨今、 犬童さんのところには(映画の話が)どんどん来て、幸せな状況ですよね。自分から作りたい映画とかは?


犬童:あやちゃん(「ジョゼ~」の脚本)とシナリオを3年やってるのは作りたいですね。あとオリジナルで書きたいのがありますね。でもそればっかりやるわけにはいかないから(笑)‥‥。
<終始、柔らかな調子で進む犬童さんの話は、曇りなく分かりやすい。穏やかながら説得力があり、裏表のない印象が素晴らしかった。私も学生時代、文芸座ル・ピリエに「赤すいか黄すいか」を見に行ったのを思い起こす。実に楽しいインタビューであった。「死に花」公開は5月とのことで楽しみにしたい。ホームページ上では予告編が公開している。(公式ページhttp://shinibana.jp/)>
□インタビュー3月5日(協会事務所にて)取材協力:Bunch
古賀 友紀恵
□広報委員:天野 裕充(聞き手・構成)日笠 宣子(カメラ・DV取材)