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作品インタビュー

この世の外へ

この世の外へ/クイール

新作対談!! 崔洋一×阪本順治

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[崔監督(右)と阪本監督(左)]
盲導犬の一生を追った感動の物語『クイール』(3/13~公開)の崔洋一さんと、戦後日本の焼け野原でジャズを奏でる若者たちの群像劇『この世の外へ クラブ進駐軍』(2/7~公開)の阪本順治さん。お二人の新作が同時期に公開ということで、今回のビッグ対談が実現しました。動物映画と戦争映画。重厚な話題からくだらないギャグまで飛び出す読み応えたっぷりの対談をぜひどうぞ!聞き手は広報委員で冬号編集長の福島拓哉と日笠宣子です。

阪本順治と9.11

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[『この世の外へ』現場風景]

福島:お互いの新作についての印象をお聞かせください。まず崔さんから『この世の外へ』についてお願いします。

崔さん(以下崔):最初『クラブ進駐軍』というタイトルと聞いてたので、9.11以降に対する阪本順治の考え方なんだろうと思っていました。それが『この世の外へ』という、思いをより広く伝えるためのタイトルになったと思います。
(この作品は)ジャズメンたちが主人公であるという、個的な誰かの物語っていうよりある種の群像劇だと思うんですね。そういう意味で、これは阪本さんにとっての、戦争から想を得て考えられた世界が描かれてるんだろうなと思って観たんだけど、それはその通りでした。そして阪本さんを見続けてきた僕にとって新しい発見でしたね。
やっぱり9.11というのは世界のいろんな人に影響を与えて、それ以降戦争というものが特に日本の中にも現実感を持ってあるわけで。
同時に現実的なことっていうのは、どっか空白があって、とてつもなく遠くなる時があるんですよ。で、どうも世界の映画監督たちは、その空白にカメラを置こうとする傾向がある気がする。何も映画監督が主張を持った集団であったり人であったりポリティカルなメッセージを持たなきゃならないということじゃなくて、よりそこから遠ざかろうとする時に、やっぱりそのことは正面に向き合うことにならざるを得ないってことは、(この作品を観て)感じましたね。

阪本さん(以下阪本):僕は自分の生理に正直にモノを作るしかないし、特に自分で脚本を書いてオリジナルやる時は、作る年代であったり月日であったりがかなり影響するわけで。
9.11って言ってしまうと大風呂敷広げたみたいなんですが、実際にあの事件は『KT』という映画の撮影中にあって、夜中ニュース見て翌日撮影現場に行って「ヨーイ、ハイ」ってかけながら、「え?」っていうクエスチョンがあったんですよ。
自分が今作ってる映画が公開する時に世界がどうなってるかわからないっていうのもあったし、何か「ヨーイ、ハイ」っていう自分の掛け声を非常に無力に感じて。9.11という世界で起こっていることと自分がリンクしてないというか。しなきゃいけないってわけじゃないんですけども、してない様子がね、居心地が悪かったっていうか。
それで久しぶりにオリジナルで脚本書いてやるっていう時に、新聞やテレビから受ける生理や感情に従ってやってみようかな、というところから始まりました。
で、当然のごとく戦中も戦後も知らないから、戦争っていうのを意識して切り口を考えてる時に、当時ジャズをやってて、音楽を通じてアメリカ文化を素直に受け入れてて、今で言うバンドやろうぜっていう気分の連中だったら、そっから切り口を広げていけるんじゃないか、舞台を戦後すぐに持っていけるんじゃないかと思ったんですね。
だから知らないことの怖さと知らないことで大胆になれるという、その境目を探してたんです。

福島:9.11というお話が出たんですけど、僕はああいうことが起こった時に、映画に限らず同時代の作家というのは、何か影響受けなきゃいけない気がするんですね。少しでいいから意識しなきゃいけないというか。だから『この世の外へ』を拝見して、そういう意味でも嬉しかったです。

阪本:ま、自分で言ったこと全部ひっくり返しますけど、結局は人がやらないことをやりたかったってのが一番かもしれないんだよね(笑)
誰も手付けない時代や主人公をやる時に、きっかけとしては9.11なのかもしれないけど、お客さんには関係ないからね。
:僕なんか個人的な話をすればね、なぜこの映画を作るのかという理由なんか後からいくらでもくっついてくるわけですよ。
ただ、何らかの社会的な事情とかが僕らに影響を与えているかどうかと言ったら、これは明らかに与えてるんですね。
かと言って、太古以来人は人を殺すことによって社会を作り上げてきたわけで、それは常識以前の問題だと思う。
だからある個的な思想がぶつかって9.11が起きたとは僕は思わないんですね。だから、そういう意味で言ったら僕が『クイール』を作る動機は単純で、実は人様に言ってないが大の愛犬家であったという(笑)
これは嘘じゃないんですよ。人に伝えたくないっていうか伝える必要のない個人的な動機で、そんなものなのかも知れない。


愛犬家・崔洋一

 
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[崔監督]

福島:『クイール』のお話が出たところで、阪本さんからの『クイール』の印象をお聞かせください。まだ完成前なのでご覧になってないとは思いますが。

阪本:崔さんが今ご自分で仰ったのでそれが正解なんでしょうけど(笑)、先入観的にはいろいろありましたよね。まあ、僕の『この世の外へ』も試写会で観に来た人が「阪本に毒がなくなった」とかね。そう言った人は僕を応援してくれたことがあったか?と思うけど(笑)

:誰だそんなこと言ったのは?言っちゃえよ、今!(笑)

阪本:いや、いいですよ。それは崔さんと違うとこですよ(笑)

:俺なら言うね。(笑)

阪本:だから外から見りゃ、崔さんが愛犬家ということを知らなきゃね、一種の職業意識で受けたと思われると思うんですね。
ただ、俺は現場行ってないんですけど、東映京都の撮影所に用事があって行ったら、廊下にすごい魚を焼く匂いがするんですよ(笑)。何だよこれ?どこの組だ、こんな煙出して!って先輩面して思って、誰だ!って見たら崔組って書いてある(笑)。ししゃも焼きまくって宴会やってるわけよ。で、ちょっと参加させてもらったんだけど、その時の崔さんの嬉しそうな顔!「俺はもう22万フィート回したよ」なんて。それって自慢かなって思ったんだけど(笑)

:自慢!(笑)

阪本:ただ何か、自分の庭にカメラを置いたって気はしたよね。今までカメラを外に向けて、自分と対象物との関係性のバトルみたいなものをずっとやってきた人が、今回その関係性がバトルじゃないんだよね。
脚本読むとわかるんだけど、犬の表情がいっぱい書いてあるから、これを演出するってことは、犬をやりながら人を描くんじゃなくて、人を配置しながら犬をやりたいんだなっていう意識がすごく感じられるし、そのための22万フィートかなって思う。

日笠:HPの撮影日誌見ました?崔さんとクイールのキスシーンがいっぱいあるの。これが崔さんかっていう(笑)

:いや、俺に対する社会というか周辺の人たちの偏向を直したいんだよ(笑)

阪本:それはしょうがないですよ。崔さんがそれを作ってんだもん。俺だって、崔さんが盲導犬やるって聞いて、ウソ?獰猛犬の間違いやろって思ったもん(笑)
崔:バカ!(笑)


人間臭さと犬臭さ

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[『クイール』より]

福島:現場中すごくいっぱいご苦労があったと思うんですけど、これは大変だったというのはありますか?

:監督と俳優という人間同士の関係だと、お互いの状況とか気分ていうのは推し量れる瞬間てのがあるわけじゃないですか。で、犬と僕との個的な関係で言うと、本当に一方通行の愛情過多があったりあるときは素っ気無かったりっていう、こっちは人間臭く向こうは犬臭いわけだよ。それがトランスするのはもうフィルムしかないんだよね。
クイール役をやったラフィーという犬は盲導犬の訓練を受けた犬なんだけど、ある日は盲導犬の演技をして次の日は盲導犬になる前の演技を要求する、すると混乱するわけだよね。そんなことは彼の犬生から言ったら晴天の霹靂なわけですよ。そうすると普通の犬は潰れちゃうんですよ。でも(現場に)来るんだな。そこが僕がある愛しさを募らせるところだった。

福島:それはつまり犬に対する演出というよりラフィーに対する演出という意味でですか?

:そうだね・・ある瞬間、僕の顔を見ると避けて通るようになりましたね。顔を背ける。それはクランクアップが近づくに連れて氷解していって、最後は牛肉あげてラブラブモードに入ってくんだけど(笑)、それで僕自身が苦しんだこともありましたね。
ドッグトレーナーによると名犬中の名犬らしくて、演技はしてくれるんだけど、本番とテストの差がわかるらしい。本番独特の空気を察知するんだよね。だから本番の時の緊張感たるものすごいよね。
結局犬の撮影に関しては、有効的な手立ては何一つない。時間をかける。その空気の中で積み上げるしかない。したがってフィルムがよく回る。
カットかけるじゃない、OKで。そうしたら見事に頭一つフレーム出た瞬間に尻尾振ってトレーナーとか自分の好きな俳優のとこに駆け込むんだよ。

阪本:中に人が入ってるみたいですね(笑)

:と思うくらいに(笑)、頭のいい犬ですよ。

福島:今のお話だと、何かラフィーが意図的に本番の芝居をしたかったように聞こえますね?

:犬は人間を実は観察してて、いいショットが撮れた時って周辺が大喜びするじゃない?そうするとフレームの外に逃げないで、尻尾振って飛び回るわけ。空気が伝わるんだね。
だからそういう習性を利用して、尻尾振って欲しい時に、アコギに偽カットOKとかさ(笑)。みんなで「ハイOK、ラフィーグッド!」とか言って実は回ってるっていうさ(笑)。いろいろやったけど3回で見破られた。4回目からはもう微動だにしないで俺の顔ジーっと見てる。
だから状況なり人間の心理ってのを本能的に感じる動物なんだな、と改めて思った。

 

作詞家・阪本順治

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[阪本監督]

福島:阪本さんは撮影中のご苦労というのは?

阪本:英語がね。『KT』で韓国の俳優を通訳を挟んで演出するというのはやってるんですけど、英語の通訳が必要なのが米兵さん含めて数が多かったんで、その辺の手間っていうので、いつもの自分の現場のリズムも全部壊れちゃったし。
ただやっぱり、多少は監督って、これできそうにないよってことに手を出して気持ちよく壊れたいと思いますよね?楽譜読めない、けどやってみようかなっていう。

:それはあるよね。でもそのわりには主題歌を作詞なんかしちゃってさ・・(『この世の外へ』のプレスのトップに掲載されてる歌詞を見ながら)

阪本:これは理由あるんすよ。作詞家に頼むと金かかるとかそんなことじゃないですよ。

:そんなこと誰も聞いてないよ(笑)。いや、でもこれがやっぱり心情なんだろうなと。

阪本:ていうかこれはラッセルという登場人物が書き残していく詞じゃないですか。そのラッセルのセリフは僕が書いてるわけじゃないですか。てことは、彼の言葉は僕が書かないとおかしいんじゃないかっていうふうに思ったわけです。あとは僕、作詞が昔から趣味だったんですよ。

:ほら見ろ!そういうことじゃないか(笑)

阪本:作詞コンテストとか応募してたんです(笑)

:まったくもう、己を知らない男だね(笑)

音楽について

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[『この世の外へ』より]

:僕は『Aサインデイズ』ていうのをやった時も思ったけど、やっぱ「戦争」と「音楽」てのはね、セット。いろんな分析のしかたはできるんだけど、何はともあれ血が流れるところに音楽は付き物なんだよね。それは非常に強く、今回も思ったね。

福島:音楽のジャンルってことで、今回ジャズにこだわりたかったのか、それともネタがたまたまジャズだったのかというのは?

阪本:ていうか調べるとね、戦後すぐって洋楽を全部含めてジャズって言ってたんだよね。だからバンドはハワイアンもできなきゃいけないしジャズもできなきゃいけない。ウエスタンとはちょっと別れてたみたいなんですけど、リクエストに答えられるように幅を持たなきゃいけなかったらしい。
その日本人のジャズってのは戦後すぐに出てきたわけじゃなくて、もっと昔の大正デモクラシーの頃にすごい盛んな時期があって、それを戦後そのまま引き継いだジャズメンたちがいて、でも軍楽隊出身がやるとどうしてもマーチっぽくなるとかね(笑)
そういうのは今だから笑えるんだけど、必死に稼ぐためにやってたっていう。そういう時期に成功してた人たちを辿っていくと今の芸能史のルーツになる。
でも俺はもっと、例えば萩原聖人が(演じた人物が)映画終わった後に今は焼き鳥屋やってるかもしれないっていう、その程度でしかない連中を描こうと思ったんですよ。

福島:主人公の5人がうまくキャラ分けされてたと思うんですけど、実際にモデルがいたりしたんですか?それとも架空なんでしょうか?

阪本:実際にいろんなおじいちゃんに会ったり本を読んだり取材して、いろんなエピソード(ネタバレのため採録自粛)を合わせて作りましたね。

:(ラッセルについて)アメリカの兵隊だからいろんな職業のやつがいてミュージシャンあがりがいてもおかしくない。あのラッセルのある種の憎しみと友愛という、あのへんがやっぱり『この世の外へ』とタイトルに描かれてるようなことの一つの形なんじゃないかなと思いましたね。

阪本:あ、でも楽譜で演出するじゃないですか?「4小節目から16小節目撮るぞ」って言って、「じゃヨーイ・・」「もう過ぎました!」とかね(笑)

:恥ずかしい!(笑)

阪本:「とっくに過ぎてます」とか言われて「そう?」って(笑)

骨太な作風


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[『クイール』現場風景]

福島:今日お二人に話を伺うことになって、何か共通点はないかいろいろ考えた時に、僕の中で一つキーワードが出てきまして、それはお二人の作品は「骨太」だっていうことなんです。
お二人ともドラマを撮ることを基本にしつつ、コメディだったりファンタジックだったり、時によっていろいろ撮られてると思うんですが、僕の言う骨太というのは、見た目すごく派手な画や演出があるわけではなくても、ドラマというか思いがストレートに遠くに届くというか、響く感じなんですね。そういったことは意識されてますか?

阪本:骨太というか、俺の場合は未だに『どついたるねん』の阪本っていうイメージが抜けてないからね(笑)。それでハンパだって思われたらどうしようもないんで(笑)
まあ、映画をやろうと思った根っこみたいなものでしかないと思うんですよね。結構スレてた自分がいたんで。憎しみとかね。
まあだんだん少なくなってはきたけど(笑)、根っこはそこなんでね。憎悪みたいなものが骨を太くすんのかな?

:いや、顔は太くなってきたよ最近。

阪本:顔?そんなことないですよ。

:太くなってきたよ、お前。

阪本:僕でも現場は6キロ減るんですよ(と、プレスの自分の写真を見せる)

:こんなのムリクリの角度だよ(笑)
あのね僕の場合はね、簡単なんですよ。骨が太いかどうかはわからないけど、いつも素直に、結果は別だけれども誉められたい、ってのが一つある。
それを支えてる何かっていう骨の部分で言えばね、世界に広げる大風呂敷ですよ。これはわりと、映画監督という職業についてから、僕の不変なところかもしれない。
虚構の中に自分を置いていろいろ想像するってものすごく楽しいことじゃないですか。だからその中にどっぷり漬かっていきたいってのは、益々強くなってきたね。
『クイール』だって世界の若者に影響力を与える映画かと言うと、そういう種類の映画じゃないだろうと思う。でもどっか知って欲しい自分と言うのかな、大風呂敷と言うか、それはあるんですよ。

福島:作る側が何をやりたいかわかんないような映画っていっぱいあると思うんですよ。表に出てないっていうか。でもお二人の映画は、そのへんが確実に、太く前面に出てると思うんです。だから『クイール』といういわゆる動物映画を崔さんが撮る、という時に、今までと同じく骨太なのか、全然違うものになるのか、今日お聞きしたかったんですね。

:僕が映画を撮る動機は今まで話した通り。で、自作を語るというのは語るに落ちるところがあるけど、あえて振り絞って言えば、人間臭い映画・犬臭い映画、ということなんだろうと思うんですね。
主人公の犬は非常に数奇な運命を辿った犬ではあるわけですよ。だけどそれは自分が選び取ったものではなくて人間がもたらしたものであってね。そこに犬なりの犬生の中で感じ取らざるを得ないものがある。だから犬にとっての幸福っていうのは、結局その時々の関係でしかない。それは物語の基調としてあるわけですね。
だからシナリオ読んだ人たちが、これはちょっとドラマがない、もうちょっと愛と感動のドラマにならないのかという意見はあったけれど、これが僕なりの、言ってみれば崔流の愛と感動なんだよね。それはもう、観てもらうしかない。
そこが、僕の個人的に大切にしたいとこなんですよ。
だから『クイール』という映画が、ある種路線の違いとかというふうには実は僕はあんまり思っていない。ていうか喜んでやってた。なんて現場って楽しいんだろうと(笑)

阪本:尻尾あったら振ってたんでしょう(笑)

:そうそう(笑)。25,6テイクいくと一応沈痛な顔してるんだよ。俺が沈痛じゃないとみんな可哀想だしさ。でも一番いったの32テイクてのがあるんだけど、みんな沈痛な顔してる中で、32テイク目に奇跡が起きた時の喜び、その中にいる自分ていうのがものすごく幸せだったもん。やっぱり映画って楽しいんだな、と。
世界を取り巻く環境もよく解っている。それが一人の人間に与える影響も僕なりに理解してるつもりだけど、それこそ『クイール』を撮ってる現場は『この世の外へ』って感じだったね。まったく別の所にいられる幸せ。今までで一番強い幸せがあったんじゃないだろうか。

新作の見どころ


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[阪本監督と聞き手・福島]

福島:じゃ最後にですね、ものすごい普通の質問なんですけど(笑)、ご自分の作品の見どころを教えてください。

阪本:ラフに言うと、80'Sが流行ったり70'Sが流行ったりする時代だから、もう少し遡って50'S観に来てっていうのと(笑)、あとはやっぱり、この時代を知らないからいいやっていうんじゃなくて、知らないから興味を持って欲しい。逆に小学生でも観に来て欲しい。アピールって言うより実感ですね。
『KT』の時、小学生とか観に来てくれてたんですよ。そしたら横で『E.T.特別版』やってて多分間違ってるぞって思ったんだけど(笑)

福島:本当ですか、それ?(笑)

:お前さ、KとE間違えるか、オイ!(笑)

阪本:いやいや、関西人はついウソが(笑)。いや、親とか先生に言われて観に来てるんだけど、感想聞くと「わかんなかったけど、ドキドキした」って言うのね。それでいいやって思うのね。自分たちがガキの頃背伸びして、字幕も慣れてないのに意味わかんないけどドキドキしたっていう映画体験があったしね。なんかうまく導いてこれたらなって思います。アピールじゃないけど。

福島:ありがとうございます。崔さんお願いします。

:とにかく、犬は愛しき存在であるってことはじゅうぶん伝わる映画になってると思う。これは見て欲しいなあと思う。
人間臭く犬臭い、かと言って予定調和的なコラボレーションにはなっていないと思うんですよ。だからこそお互いの愛情が深いんだろうと思うし。そこはやっぱり感じて欲しい。
犬好きにはたまらない可愛らしさも、もちろんふんだんにあるわけで、いろんな意味で楽しんで欲しい。
初めての僕の試みっていうか、現場で感じた楽しさってのは多分定着されてるんじゃないかと思う。そこが見どころと言うより楽しみどころかな。

福島:なるほど。ありがとうございました。
日本映画界を代表するお二人に、主に新作についてのお話を伺いました。ここまでお読みいただいた皆さん、ぜひ劇場に足を運んでくださいね。ていうかここまで読んだら観たいでしょ?どちらも下記公式サイトに記載の日程で公開です!


『クイール』公式サイト
http://www.quill.jp/
『この世の外へ クラブ進駐軍』公式サイト
http://www.konoyo.jp/
©「クイール」フィルムパートナーズ,©2003「この世の外へ クラブ進駐軍」製作委員会