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日本映画監督協会 会員名鑑

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特集☆対談「今、生と性を強く堂々と表現できるのはオンナなのか?」

2012年07月14日

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 2012年4月、女性監督による映画を二日続けて見た。
小栗はるひどんずまり便器」と、
 関口祐加毎日がアルツハイマー」、
 小栗さんは強く堂々と性を表現しておられた。そして関口さんは生を。
 その数日後、オトコの監督が撮った映画を見た。これはいろんな意味で淡泊で物足りなさを感じた。
 そこで、今は、生とか性を描くのは、女性であるほうがやりやすいのか?女性の方がエネルギーがあるのだろうか、と考えた。
 そしてまた数日後、女優の中原翔子さん(新作「旧支配者のキャロル」)と10数年ぶりにお酒をご一緒した。昔と変わらずこの人も、強かった・・。ということで、
 今、生と性を強く堂々と表現できるのはオンナなのか?
 このような対談企画を思いつき、三名様に出席をお願いしてしまった。
 皆様の都合がつき実現したのが6月25日。ありがとうございます!
 しかし、企画発案から二ヶ月の間に私の中に変化があり、司会としては全然ダメな腰くだけの開会挨拶をしてしまった。以下しどろもどろの進行・・・・文責 石川均

 

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071403.jpg2012年6月25日 監督協会にて
左から 関口祐加 小栗はるひ  中原翔子(以下敬称略)

司会 石川均   カメラ 井坂聡 北川篤也   

 

石川 「(出席者にお酒を配りつつ)本日はお集まりいただきありがとうございます。今、生と性をおおらかに描けるのは女性なのかといったところで話して貰おうと思ってたんですけども」
関口 「は?」
石川 「いやー、監督が男だから女だからと言ってるのって、そういうのは古いのかなと思い始めちゃって」
関口 「なにそれ。早くも石川さんの中で自制がはじまってしまっちゃったの?」
石川 「あはは、いやまあしかし(女性監督は)マイノリティではあるわけなので、女性監督としていいことわるいこと語っていただこうかなと思うわけです。では乾杯。・・ええ、それぞれの最新作(小栗さんはデビュー作)の話から。まず小栗さんを攻撃しますか」
中原 「攻撃なの?」
関口 「小栗さん(20代)若い、私の娘の世代だね。私50代、中原さん40代」
中原 「世代を揃えたキャスティングなんですね」
関口 「30代がいないじゃん!」
中原 「(小栗に)作品、すごいなと。色、内容。トイレの流産のシーンすごい。ああいうの見たかったです」

 

 

まったく、「どんずまり便器」は、知らない女の子のトイレでの流産につきあわされるような、むわっとした不快感が気持ちのよい映画だ。語られるエピソードのいくつかは、体験したはずがないのに自分の過去のように思えた。そう感じるのって、青春映画として成功なのだろう。

 

 

071401.jpg中原 「しかしなんでこんなどんずまった話を?」
小栗 「知り合いがどんずまり便器っていうタイトルのブログを書いてて。すごく自分の女性像というか嘆きを出していて、フレーズが気に入ったんです」
関口 「話の内容は全く空想から?」
小栗 「フ×××オして口に受けた精子をまたあそこに塗って妊娠しようとした女性がいたというようなニュースを見てヒントに。結婚してないからこそ産みたいという執着心・・」
関口 「私はこの映画は女性(の監督が撮った)だと。完全に女性映画だと思いましたね。ああいう具体性って女だよ。オトコはへなちょこだからあそこまでは描けないんじゃないの。でも登場人物のキャラはリアルじゃないな。彼女はアダルトチルドレンなの?体は成長したけど心は未熟みたいな?」
小栗 「うーん、あまり生々しい(キャラの)追求をするよりは」
石川 「僕は、小栗さんは、リアルより、マンガをやろうとしたんだろうなと思ったけどね。あえてそうしたのかなと」
小栗 「そういうのはあります。キャスティングは、ちょっと飛んだ世界でのリアルを演じられる人を探しました」
石川 「あの弟の役とかね」

071408.jpg関口 「この映画のマクロ的なテーマはなんですか」
小栗 「女の本音。自分の本音。主人公を通して、女ってなんでこんなにいやなんだろうっていうコンプレックスを通して、っていうのが初期衝動です」
関口 「ふうん。でもなんかホラ、主人公の彼女は結局成長せずにさ」
中原 「でも最後は拝まれてましたけど」
関口 「私は2年前まで映画活動はオーストラリアだったからさ。30年近く。だから日本が新鮮なわけ。へーえ、日本ってこんな感じなのかなって驚いた。アダルトチルドレンての主人公は甘ちゃんて感じもあるけどね」
小栗 「アダルトチンルドレンってのを私が把握してるかどうかおいといて、カッコ悪い主人公に引かれる、てのはあります」
関口 「裏返すと、今の若い世代は猫かぶってるみたいな?だから登場人物はその逆のキャラでやりたいみたいなことですか?海外は差別なんてあたりまえだからね。生存競争激しいですから」

071405.jpg石川 「(どんずまり便器の)あの主人公は喜怒哀楽が激しいよね。そして守られてない。世の中に守られてないという感じが僕は好きで。シンパシー。あのキャラのおもしろさを小栗監督がもっともっと計算して作ってたら、まいったって言ったかも。小栗さん、この映画の制作過程を少し教えて下さい。これから映画作ろうとしてる人に役立つような」
071407.jpg小栗 「いやぁ、この作品がお金としてプラスになってないので何も言えないですね。映画祭の企画で助成金貰って。それからメンバー集めて作って。スタッフには(ギャラ)払えなかったです。出来た映画を気に入ってくださった主演の菜葉菜さんの事務所の社長がユーロに橋渡しというか(してくれて)。あとは自分でホームページ作ったりチラシ作ったり。でも自分で(宣伝)出来ることの限界はあります。今回は(上映中、ずっと劇場に通ったので)ナマで、サラリーマンのおじさんに誉めて貰ったりして、それはよかったけど。今後ずっとそれが出来るかというと。次のステップに上がりたいです。次が自分としても(大事)。企画はあるので。次は観客の目もしっかり意識しつつやりたいです」
関口 「まあ1作目で面白いの作ったんだから。頑張れ頑張れ」

 

 

 

 

 

 

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石川 「次は中原さんの作品の話を」
関口 「旧支配者のキャロルね。中原さんの演技だけでもった映画じゃないですか。すいません、私はそういう言い方しか出来ないですね」

 

私(石川)は、この対談後「旧支配者のキャロル」を拝見。学生達が映画作りに苦労するという話(なんと女性監督が主人公)なのだが。彼女らの撮影現場が、実に異様、メランコリー!まるでこの世の終わりみたいな雰囲気なのだ・・そのなんともヘンテコな緊迫感に戸惑いつつ面白かった。この空気感が監督の世界なのだろう。
   

071423.jpg石川 「これは企画は?」
中原 「高橋洋(ひろし)さんと言う監督で。映画美学校の講師が監督をやるという企画ですね。生徒がスタッフ」
小栗 「私はあの女の子に感情移入出来ましたけど。なんかセリフ回しが時々、ん、って感じはあったんですけど」
中原 「高橋監督って音なんです。音にこだわりあって。私達出演者はチューニングされていくみたいな。ナチュラルな芝居というよりも明確な聴きたい音というのがあって」
関口 「そういう演出なんですね。ちょっと話変わりますが、2010年ですか、ブルーバレンタインという映画があって。ドキュメンタリーの監督が撮ったんだけど。恋に堕ちたふたりが結婚生活をすることで恋が冷めていくっていうフツーの日常の話なんだけど。まず、監督は、主役の役者ふたりを一軒家に住ま

071417.jpgわせた。ライアン・ゴズリングとミシェル・ウィリアムス。物語の中でミシェルが妊娠してライアンにそれを告白するというのをやるんだけど、脚本には、詳しく書いてない。そこでミシェルがどういう表現をするのか。役者が演出プランにドンドンはまっていく。二人は、ホントに恋してるよねという感じになる。普通に撮ってるように見えるけど仕掛けがいっぱい。ドキュメンタリーもドラマも演出プランは大事よね」
小栗 「(中原に)旧支配者のキャロルの、メーター振るということでのおもしろを追求するという気持ちは感じられたんですよね」
071409.jpg関口 「花は演技をしない。これは新藤兼人監督の言葉なんだけど」
小栗 「(関口に)役者がなりきってないってことですか」
関口 「いや、演技ではない、Beingを求めるという意味」
小栗 「中原さんの映画はそういう感じがしないってことですか」
関口 「そうね、演技を求めるってことじたいが、不自然じゃないですか。(中原に)現場で、はいアップ撮りますとか、こういう表情が欲しいからやれって言われた時にどう自分を持って行くんですか。監督の要求に応える感情のコントロールってどんな感じ?」
中原 「うーん、ホンによるかも。バチッとアクセス出来る時とそうでもない時と」
関口 「アクセス出来る時は?」
中原 「自分の中でビビッとくるというか、私は感情の記憶というより肉体の記憶を使うことはありますね。それは主に濡れ場だったりとかするんですが」
071421.jpg関口 「ああ。(石川に)濡れ場は監督の経験が出るんでしょ?」
石川 「(かわして)中原さん交際範囲広いよね。その広さってなんなの?」
中原 「え、私はふだんはゲイとかとご飯食べてるだけで」
関口 「常にアンテナ張ってるんじゃない?それはすばらしいよ」
石川 「(中原に)どう情勢判断してるの。どういうコツなの」
中原 「私は昔からスタンス変わんないすよ。ただ酒飲んでるだけで。マメじゃ無いので。ただそこにいて、おめえうるせえんだよとかやってると目立つらしくて」
関口 「上手な存在感のアピール」
中原 「うーん、そのへん苦手ですよ。(もし)そのへんの人脈がうまく使えてるんだとしたらもう少し売れてるしねぇ、経済も」
石川 「しかしあなたは独自の位置にいるよね。中原翔子を演じてるとか?」
中原 「ああ、本名の私は暗いかもです」
関口 「あはは」
中原 「本名で女優やってたらダメだったかも、ワンクッション中原翔子というキャラを作らないとやれてなかったかも」
石川 「愚問をするけどさ、生きやすい?この業界って楽?たやすい?」
中原 「若い頃は生きやすかったけど。ダメだった。離婚したし」
関口 「私も離婚しました。離婚してエライですね。離婚したいと分かったら1年でも早いほうがいい」
中原 「30才になる手前で肩叩きされたし。中原、もう女優とかいいじゃん、とか、母親になることが大事だろとか、(結婚したなら)やめろとか・・相手(夫)は役者だし」
関口 「夫が役者ってどんな感じ?」
中原 「大変でした」
関口 「私は一般人と結婚したけどそれも大変でした」

 

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↑ 愚問をする石川

 

石川 「女優っていうのは、(こっちからは)どう思ったらいいの?女優ってオトコなの?」
関口 「(石川に)なんだか、自分のために聞いてね?」
中原 「まあまあ」
関口 「中原さんはいい感じで年取ってるよね。わかります。自分の中心にあるものが。人生ぶら下げて歩いてる」
中原 「若い頃はかたくなな人だったんです」

071410.jpg関口 「中年になったら開放されるかどうかが大事。その究極がアルツ(ハイマー)なんだよ。死ぬ時にいい人生だったなって言って死ねるか。それだけです。監督としての名誉なんて関係ない。最終的にそれが言えるかどうか。それには好きに自由に生きないと」
中原 「はい、離婚してから好きなことしかしてないです」
石川 「小栗さんは?」
小栗 「いや、結婚もしていない自分としては・・」
石川 「(中原に)離婚後は」
中原 「ピンチですよね。まあ開き直って好きなことをね。お話が来れば(やる)。この監督いいかも、と(思ったらしっかりつきあう)。自分のカンを信じて。ここまでこれたんで。戦略はないんです」
関口 「直感を信じると」
中原 「あと、私が好むことは普通の女優さんがいやがる。ずっと素っ裸でいるとか」
関口 「あははは!私なんか陰毛出しちゃったよ前作で。出したくなかったけど映画をオモシロくするならま、いいかって」
071424.jpg中原 「(素っ裸でいた映画の)本篇見たら思いのほか(ボカシが)薄消しで。ウッスーみたいな」
関口 「もう少し」刈り込んでおけばよかったかもってありますよね」
中原 「あります」
関口 「剛毛なんで・・・あはは」
中原 「その作品全体通しておもしろいなら、(裸も)ま、いいんじゃないのって、そんなシーンがあってもいいんじゃないのと」
関口 「根性がある!」
中原 「いえ、ドヘンタイみたいな。露出狂なんだろな私」
関口 「ああ、益々いいですね、ぜひ今度ご一緒に」
石川 「なにを?」

 

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071414.jpg関口 「監督デビュー作品でニューギニアで取材してたんですよ!飛行機の予約がとれないからパイロットと××、まあいろんな男と。人種も、ね!×××・・そこで引き出し増えるんだよねえ、人生。(パンパンと拍手)体験値だよね、人生は。それが中年になった時に生かされるかどうか」
中原 「(「毎日がアルツハイマー」は)生命力に溢れた映画ですけど、やっぱりご本人がそうだからなんだ」
石川 「そうなんだよね」

 

 

 

「毎日がアルツハイマー」・・軽快な、ちびまる子ちゃん的語り口で始まるので、こっちは安心、リラックスしてヘラヘラしながら見ている。しかし半分過ぎたあたりでようやく、「あれ、俺は何を見せられているんだ?」とこの映画の重さに気づき(遅い!)、慌ててポケットのハンカチ探って涙拭きました。
まったく、映画自体が関口さんの人格。

 

 

071419.jpg関口 「(オーストラリアでは)マイノリティで生きてきたもんで。常にアジア人扱いだったんで、開き直らないとダメなんだ、白人達と同じことやってちゃダメなんだと、何回も壁にぶち当たるんです」
小栗 「自分で動くことで映画がある」
関口 「はい、そしてそっから助けは来ると思う。ブルーバレンタインのように12年かけて一作作るなんて情熱だよね。他の人は諦めるよ。だから、映画を作る人間て純粋なのよ、バカだけど。みんな純粋よ!このせちがらい世の中でこんな素敵な人間いるのかなって思う。私も映画の中で全財産1600円になったって(そういうシーンがあるけど)ホントだもん」
石川 「関口さんは映画を作るためにオーストラリアから帰ってきたんじゃないでしょ」

071411.jpg関口 「母のアルツハイマー(が理由で帰国)でね。でもいつも被写体を探してるんだけど、今回は、灯台下暗し、母が被写体になったんで。映画を撮りたい時は映画の神様が降臨するって言いますがね。まず、お金がなけりゃ見つける。今回は、1千万でした。制作資金をどっから引っ張ってくるのか・・×××(今回の映画の資金集めの方法をしばらく語る・・残念ながらこれは秘密で公開できず)・・なんとしても映画を作りたい!そこだよね。オーストラリアは日本のように映画に助成金なんてくれない。すべて投資です。体のいい借金です。そこからスタッフにも最低保障してあげたい。そんなに払えないけど払ってあげたい。じゃなきゃ映画界で生き残っていけない」
石川 「作家的なところとプロデューサー的なところを同時に」
関口 「それが出来てこそフィルムメーカーだから。いろんなこと出来ないと」
石川 「ディレクターじゃなくてメーカーね。また監督として母親を見つめる客観性とかも(必要)」
関口 「今回初めて自分でカメラもやりました。自分で回して、たとえば、診察室で母親が医師の所 071431.jpg見を聞いてて、(同席した)自分が驚くというのも撮りたかった。つまり、監督が撮るのとカメラマンが撮るのは違うんだよね。ロングで撮ってる時は私が母親にびびってる時なの。近寄れない。そういう心情的なものがショットに出た、というのはあるかも。(映画に先行してYouTubeに)動画を発表したんだけど、そこでみんなに見て貰ってオープンにすることで、私はこれを超えるものが出来るのかと自分に(課題を)突きつける、というのはありました。動画の時点で、老いた親をさらけだしやがってという(クレームがあった)。いいことばかりじゃない。それでも(この映画を)作りたいのかと自分に突きつける。自分のやり方を破壊する、そしてまた創る。同じことを繰り返さないように。自己模倣や、満足にならないように」

 

 

 

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中原 「私たち(役者)の場合はオファーありきだから。前やったああいう役をやってくれよと(要求される)いうときもあります」
石川 「レッテルね。決めつけ」
小栗 「自分の映画だから(役者に)新たな形で輝いて欲しいというのもありますが」
関口 「レッテル、レッテル。女性を弱いと思ってる人が多いんじゃない?」
小栗 「女性を美しいと思ってる人が多い」
関口 「女性を弱いと思いたい。はっきり言うけどさ、私は人生において大きく裏切られたのは女だよ!!」
中原 「あ、わかる!」
石川 「いっぱいあるよね!」

071422.jpg小栗 「私も女だから女って汚いってわかるし。汚いと自分が悩んでる部分にも(観客が)賛同してくれるんじゃないかといいうのはあります」
関口 「女性って自分に固執すると思うんだよね」
小栗 「気持ち悪いし人間くさいっちゃ人間くさいし、そこがおもしろいというのも」
関口 「悪く言えば自己愛だよね。自分のことしか考えていない」
小栗 「女性は弱いものだというイメージが描かれてきて。そういうのを払拭したいというのはあります。ある種バカにされてもいいかな、かわいそうだと思って欲しくないっていうのもあったりして、女ってこんなもんでしょというのも」
関口 「だから(「どんずまり便器」は)女性が作ったと思った。男じゃ出来ない。さらけ出す気持ちよさっていうか、開き直りが、よかったね」
小栗 「敵も多くなるけど」
071418.jpg中原 「敵には興味無い」
関口 「敵は、いらっしゃい、ウェルカムだよ。だいじょぶだよ。女性の生や性をきっちり描くってのはいいことばかりじゃない。悪いことも、自分たちが持ってる毒みたいなものもさらけ出せるかっていうのがね、もし女性映画ってものがあるなら、(それが大事だと)思う。男というフィルター通した女性でなく、ウーマンリブの女性でもなく、ドロドロした女が、女を客体化したものね」
小栗 「私の映画もウーマンリブから賛同得たりするんですけど。(私としては)きょとんとしちゃうというか」
中原 「そこじゃないというね」
小栗 「(ウーマンリブに)固執してると、それもどうかと」
関口 「でも、まあフェミニズムの人はそういう見方しか出来ないから。そういう人たちも婆さんになりにけり。うわっはっは!でも、先鞭つけてくれたんだから、感謝しないと!」
小栗 「まったく性の部分を出さない女性監督もいますけどね」
中原 「ああはい、なんであんな環境ビデオな作品みたいになっちゃうのか」

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小栗 「行き着く先は男だから女だからじゃなく、その監督だから!というのが理想です。今は女性(監督)でしょと言われるから。女なんて言われたくねえよ、でも男に勝ちたいというところはある」

 

関口 「介護には男性という形容が付くのよ。介護男性、カイメン」
中原 「カイメンてすごいな」
関口 「マイノリティに付く言葉だよね。介護の世界は女性が多いから介護男性と付く。監督もそういうことですよね。女性監督。
きっとね、女の性というのはあるんだと思いますよ。(その部分を描いた)そのうえで、女性監督の女性という部分は取れて欲しいというのはある。だからこの対談の企画は古かったのよ石川さん」
石川 「はいはい。でも俺には病気の母親は撮れないだろうというのはあるよ」
関口 「男はマザコンだからさ。撮れればあなたも一皮むけるよ」
石川 「そうね!かもしんないね、あはは」
関口 「男はおろか。学習できない。でも、カワイイじゃん」
石川 「はい、まとめていただいたところで、最新作についてひとことずつお願いします」

 

 

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071443.jpg中原 「旧支配者のキャロル。コラボモンスターズという三本立てのオムニバスで、今(2012年6月)大阪で上映中です。7月7日から一週間、名古屋シネマテークというところでレイトショー公開されます。ぜひ見て下さい、よろしくお願いします」
(この記事はWebへのアップが遅れ、お知らせが名古屋上映に間に合いませんでした。すいません!)

 

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071442.jpg小栗 「大阪の第七藝術劇場でどんずまり便器が上映されます。9月1日~ 7日まで上映します。よろしくお願いします。またいくつか地方を回れたらうれしいと思ってます。次回作は、エンターテイメントも撮ってみたいと思ってます。はい」


 

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071444.jpg関口 「毎日がアルツハイマー、日本に帰ってきて2年半なんですけど、初めて日本のスタッフと、日本語脳で作りました。7月14日からポレポレ東中野、銀座シネパトス、横浜ニューテアトル、それから全国、9月は大阪第七芸術劇場で公開になります。ぜひ多くの方々に見て欲しいと思います。よろしくお願いします」

 

 

 

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 関口監督は女性である前にイエローであるという扱いを受けてきた。その彼女に「女性監督とは」と聞くのはあまり意味が無かったか。小栗さんも中原さんも、既に「私は女性ですから」というエクスキューズが効かない荒海に乗り出している。・・こっちも漕がなきゃ!
 最後に、私が好きな(差別的?)ジョークをひとつ。
 「俺は今までいろんな女を見てきたさ。だが、弱い女ってのだけには、・・会ったことが無いぜ」

 

 

 

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